Kosovo ili EU: Debata istoričara u Instututu za Savremenu  istoriju, PRESS MAGAZIN, 4.septembar 2011.

Institut za savremenu istoriju i dnevni list Press odlučili su da posle poslednjeg nemačkog ultimatuma - ili Kosovo ili EU koji je u Beograd donela Angela Merkel - pokrenu javnu raspravu na kojoj bi misleći ljudi izneli stav o tome kako smo dovedeni u ovu situaciju i kojim putem treba da krenemo.

Na prvom panelu glavni urednik Pressa pokušava da u razgovoru s trojicom najpoznatijih srpskih istoričara stavi u kontekst sve ovo što nam se događa poslednjih godina i izvuče istorijska iskustva i pouke za budućnost. U četvoročasovnom razgovoru koji prenosimo uz redakcijska skraćenja učestvuju jedan od najuglednijih srpskih istoričara profesor Ljubodrag Dimić, zatim direktor Instituta za savremenu istoriju profesor Momčilo Pavlović i jedan od najpriznatijih mlađih istoričara profesor Predrag J. Marković.

Press: Posle poslednjeg nemačkog ultimatuma Srbija se nalazi na novoj istorijskoj raskrsnici... A ako ništa drugo, treba da budemo pametniji za dva svetska rata i poslednji jugoslovenski. Šta je glavna istorijska pouka koju biste izvukli u ovom trenutku?


Profesor Dimić: Ja lično mislim da su Srbija i srpski narod već dugo, možda i predugo, na jednoj istorijskoj raskrsnici, sa koje, nažalost, ne znamo u kom pravcu da krenemo. Znači, nije problem raskrsnica, već izabrati pravac koji vodi ka nekoj obećavajućoj budućnosti. Na toj raskrsnici otvorilo se mnogo pitanja. Ako uzmemo oblast demografije, mi smo danas narod penzionera. I kao takvi nemamo budućnost. Postoje strateški stručnjaci koji govore da budućnost imaju samo narodi sa velikim natalitetom ili oni koji vladaju tehnologijom. Nas tu nema.
Drugi element za razmišljanje bio bi, prema mom mišljenju - okruženje, kontekst u kome živi srpski narod. Mi smo danas jedina država u Evropi koja nema definisane granice. I to otvara mnoga pitanja koja političke elite koje vode ovu zemlju moraju da definišu. Ali jedno od najvažnijih pitanja su upravo elite. Kakve su one? Danas Skupštinom dominira neko znanje na brzu ruku. U narodima koji nemaju plemstvo, a naš narod nema ni ozbiljnu građansku klasu, intelektualne elite bi trebalo da budu te koje vode. Međutim, da li kod njih postoji minimalni osećaj za nešto što se nekada zvalo patriotizam i što se zove osećaj za nacionalnu politiku...

Press: I šta onda odjednom radikalizuje političke elite posle nemačkog ultimatuma?

Profesor Dimić: Ja lično mislim, Veljko, da je taj trenutak radikalizovan na oročeni rok. Na nekoliko nedelja dok se ne zaboravi i dok iza toga ne stigne nešto novo što nas dezorijentiše u drugom pravcu. Na primer, pitanje nemačke imovine u Srbiji, Vojvodini, itd.

Press: Ali zašto opet Nemačka?

Profesor Dimić: Vidi, u pitanju je proces. Znači, ovo sa Angelom Merkel je samo jedan događaj. Ti kad gledaš ono što se desilo srpskom narodu, pa i jugoslovenskoj državi, to se može nazvati nasilje istorije. Može se nazvati i neminovnost istorije. Problem je što elite nisu prepoznale taj proces i videle šta je tu neminovnost, a šta je ono što si mogao da izbegneš. Ako se ti vratiš nekim razmišljanjima na antiku i pogledaš antičke filozofe i njihovo definisanje države, tu možeš da prepoznaš nekoliko elemenata. Jedna je sila, a mi silu nemamo. Mi smo je u Miloševićevo vreme koristili za unutrašnji pritisak, a u godinama Josipa Broza ona je više bila fiktivna u nekom bipolarnom svetu. Danas čak ni to nemamo.

Mi ovde nemamo činovničku elitu koja je sposobna da organizuje administrativne državne poslove. Ona je orijentalnog tipa, sklona korupciji, nezainteresovana, nekompetentna. A kad nemaš zakon, kad nemaš ozbiljnu birokratiju, ti imaš ime činovnika
Ovo je samo trenutak jednog otrežnjenja, gde pojedena nada više ne postoji.
I prvi korak koji Srbija treba da načini jeste da se opet obezbedi perspektiva. Makar to bila iluzija
Srbija je, prema mom mišljenju, dovedena do nivoa eksperimentalne parcele gde se utvrđuju mehanizmi na kojoj će se rukovoditi narodima koji nisu sposobni da imaju svoje vođstvo
Ono što je najvažnije za malu zemlju i mali narod, nema odricanja u principu u politici. To je luksuz koje imaju samo velike sile. Ako se mali narod, mala država odrekne od principa, ona je nestala s političke scene
Dragoljub Jovanović 1918. kaže: „Jednog jutra sam se probudio, a granica se pomerila 500 kilometara od Beograda." Mi smo savremenici koji možemo da kažemo: „Jednog jutra smo se probudili, a granica je bila tu, naprosto ispred nas, i u onom fizičkom i u onom mentalnom smislu"

Drugo su zakoni. Mi smo bili partijska država. Pa smo bili država bezakonja. Pa je sad došlo vreme da se uspostavi zakon. Međutim, u ovoj mentalnoj svesti nije važan zakon, važno je ime činovnika. Antički filozofi govore i o tome. Mi ovde nemamo činovničku elitu koja je sposobna da organizuje administrativne državne poslove. Ona je orijentalnog tipa, sklona korupciji, sklona pljački, nesposobna, neučena, nezainteresovana, nekompetentna. I sa takvom činovničkom elitom, ti ne možeš da napraviš birokratiju, ne možeš da napraviš modernu državu. Kad nemaš zakon, kad nemaš ozbiljnu birokratiju, ti imaš ime činovnika.

Press: Znači, sve nam se ovo dešava jer nemamo jaku državu?

Profesor Dimić: Pa, naravno. Nema države bez institucije. Institucije nastaju vekovima, a razaraju se jedne noći.
Profesor Momčilo Pavlović: I samo da dopunim profesora da mi, osim škole i crkve, nemamo instituciju kontinuiteta stariju od jednog veka.
Profesor Dimić: I da ubacim ovde još nešto što mi se čini veoma važnim za ovaj razgovor. Vi imate narode u okruženju koji su nam slični. Ali tamo postoji perspektiva da će biti drugačije. Imate narode koji se ne odriču i ne stide svoje države. Peti oktobar je samo trenutak dobijanja nade koja je pojedena. I, otuda, počinjemo razgovor „ultimatumom" Angele Merkel, a to nije ultimatum, to je samo trenutak jednog otrežnjenja gde ta pojedena nada više ne postoji. I prvi korak koji treba da se uradi jeste da se opet obezbedi perspektiva. Makar to bila iluzija.
Profesor Predrag J. Marković: Ima tu samo jedna zamka u koju ne treba da upadnemo kao Milošević. To kad kažete nemački ultimatum, treba imati u vidu, da je tokom dvadeset godina našeg propadanja Evropa izgradila neku vrstu zajedničke politike na Balkanu. I zato se ni po čemu ključnom francuska ili britanska politika ne razlikuje od nemačke. Samo je Angela Merkel energična žena, a i naučili su da igraju tu igru: dobar i loš policajac.
I problem je u tome što to nije nemački ultimatum. To je ultimatum Evropske unije.

Press: Ali zašto ga opet govori Nemačka, i zašto baš sad kad su uzavrele strasti na severu Kosova. Pa ako banalizujemo stvari, Adolf Hitler nam je mekše prišao 1941. nego Angela Merkel 70 godina kasnije?

Profesor Dimić: To je tačno. Hitler je Jugoslaviji, kako govore dokumenta, prilazio kao primabalerini. On joj ispunjava želje, daje posebne uslove u okviru Trojnog pakta. Nudi obećanja, od kojih su neka sadržana u onim tajnim klauzulama...
Ali sve to, Veljko, traje do trenutka kada je doneta odluka da se Jugoslavija vojnički razbije. Ako pogledate isečak iz tih papira 27. marta, možete da se zbunite i da pomislite da je danas pisano. Jer se tamo kaže da mi štitimo svoje interese na Balkanu. Zar to nije program koji velike sile i danas plasiraju, pokušavajući da naprave jedan novi inženjering?
Ono što je važno, ne znam da li će se složiti moje kolege, ovo je eksperimentalna parcela. I mi smo dovedeni u situaciju, pošto naše elite za razliku od onih iz 19. veka nisu prepoznale situaciju, da se ovde utvrđuju mehanizmi na kojima će se rukovoditi narodima koji nisu sposobni da imaju svoje vođstvo. I ta servilnost ovdašnjih elita, verovatno, kao i u dobrom delu Istočne Evrope, zasniva se na tome da Zapad kaže: mi znamo da ste vi naši prijatelji, ali to morate da nam dokažete svakog dana.
Peđa Marković je malopre govorio o zajedničkoj evropskoj politici, to je tačno. Ali baviti se politikom to znači prepoznavati one mikrorazlike među njima i onda te male razlike koristiti u svoju korist.

Press: Šta biste vi iskoristili, profesore Pavloviću?


Profesor Pavlović: Istoričar zna da je Srbija permanentno bila u raznim krizama i izložena raznim ultimatumima, javnim i tajnim ucenama. Postoji jedan trenutak kada je mala Srbija napravila veliko delo i kada je svesrdno javno podržana od Evrope. To je Prvi svetski rat, kad je, kao što znate, dobila opštu podršku u Londonu, i u Parizu. Dakle, to je, čini mi se, u ovom veku najveći domet Srbije u istoriji, kojoj je odato priznanje. S druge strane, ne govorim o Titovoj Jugoslaviji već o Titu koji je držan na površini, kao model da neko može da izgradi socijalizam, a da ne bude staljinskog tipa.
E, sad, današnja Srbija je u potpunoj konfuziji. Zaglavljena je između Istoka i Zapada, između svoje herojske prošlosti i aktuelnog trenutka. Jednostavno, mi ne nalazimo put na toj raskrsnici u kojoj hoćemo u Evropu. A zašto Evropa ne bi došla ovde? Kako se to ide u Evropu? U redu. Evropski standardi. Pa, to Srbima najviše odgovara. Ali, zar nije evropski standard da se poštuju granice? A jedino se naše ne poštuju. Privremena, odnosno nadzirana nezavisnost, setite se da je to bilo pre godinu dana.
Profesor Marković: Uslovna?
Profesor Pavlović: Prvo uslovna, a onda nadzirana nezavisnost.
Profesor Marković: Da, da!
Profesor Pavlović: A sada je ultimativna. Dijalog se podržava od zapadnih zemalja samo da bi se ojačala i priznala od Srbije kosovska nezavisnost, a međunarodne snage na Kosovu i Metohiji upregnute su u planove kosovskih Albanaca da se ojača i očuva nezavisnost po cenu da Srbi nestanu.

Kakve veze ima nezavisnost Kosova sa zabranom distribucije mleka na severu Kosova? Da li će stvarno kosovska nezavisnost biti ostvarena na taj način što će da uvoze mleko iz Hrvatske?
Kada kažete crvena linija, onda je ona doista crvena. I onoga trenutka kada bude ugrožena, idete vi, a nisu krivi drugi
Mine ispod temelja srpske države nisu samo na Kosovu, nego i u Sandžaku, i u Vojvodini
Jedno banalno pitanje koje svako treba da postavi jeste zašto su naši dedovi ginuli na Ovčen polju ili Kumanovu i na drugim prostorima

I to se sada pretvorilo u otvoreni atak Zapada da se Kosovo što pre prizna kao nezavisna država. A sa kojim standardima? Evropskim ili albanskim? Albanski standard je da Srba na Kosovu nema. Čekajte, naše iskustvo stvaranja novih državica na Balkanu je porazno. Gde su Srbi u Sloveniji? Koja prava imaju? Do danas nisu regulisali penzije i druga elementarna prava. Gde su u Hrvatskoj? Gde su u Makedoniji, gde nije bilo rata? Trideset odsto Srba u Crnoj Gori ne uzima uopšte kao faktor crnogorske stvarnosti. I Evropa podržava ekskluzivni crnogorski separatizam i nacionalizam. Crna Gora je nezavisna samo onoliko koliko je protiv Srbije. Radi se o tome da se Srbija izoluje u svojim legitimnim nastojanjima da sačuva državni okvir, koje su sve republike ostvarile uz pomoć Zapada. Jedino Srbija ne.

Press: Da li to onda znači da je Zapad definitivno usvojio krilaticu koja je važila u komunističkoj Jugoslaviji - slaba Srbija, jaka Jugoslavija.

Profesor Pavlović: Zapad je nas označio kao glavne krivce za raspad Jugoslavije. I, shodno tome, mi treba da budemo kažnjeni. I ja kažem, okej, postoji albansko pitanje na Balkanu. U to nema sumnje. Ali, gospodo, postoji i srpsko pitanje na prostoru Jugoslavije! Hajdemo da rešavamo sva ta pitanja.

Press: Ali, šta je srpsko nacionalno pitanje? Da li mi sami to znamo? Da li je ono izgubljeno još 1918. utapanjem u jugoslovenstvo?

Profesor Marković: Pazi, Veljko. Ljudi koji su pravili Jugoslaviju nisu bili loši Srbi. Oni su s pravom mislili da je bolje da stvore veliku državu i da granice odmaknu što je moguće dalje. Pravi se greška kada se mešaju vremenski horizonti. Na primer, 1918. godine nisu postojale ustaše kao ozbiljan faktor i hrvatski nacionalisti. Hrvatska elita bila je projugoslovenska, a Slovenci su svi listom bili za Jugoslaviju.
Profesor Pavlović: Da, da, ali Peđa, pre toga imaš Radića s hrvatske strane.
Profesor Marković: Ali, Momo, ima jedan problem. Hrvati nemaju opšte pravo glasa. Znači, niko ne zna da te hrvatske mase imaju otpor prema Srbiji i da su toliko podložne crkvi. I srpski političari nemaju iskustva s višenacionalnom zemljom. Bez Jugoslavije bilo je jako teško integrisati sve Srbe. Druga je stvar što nikad nijednoj Jugoslaviji nije pošlo za rukom da, recimo, kod Slovenaca i Hrvata, razvije osećanje vezanosti za državu.

Recimo, mi dan-danas imamo problema kakva nam je zastava. Evo, pitajte vi vaše urednike u redakciji i videćete da će malo ko znati boje državne zastave. Mi smo se potpuno identifikovali s Jugoslavijom. Nama je to sve bilo isto. Ali nikom drugom nije bilo isto!
Profesor Dimić: Pazite, nema 1918. značajnijeg srpskog političara koji se protivio Jugoslaviji.
Profesor Marković: Niti hrvatskog, niti slovenačkog.
Profesor Dimić: Za hrvatskog i slovenačkog - tu stavljam znak pitanja.
Profesor Marković: Da, da.
Profesor Dimić: Ali za srpskog, nema značajnijeg srpskog političara koji se protivio tome.

Press: A Jaša Tomić?

Profesor Dimić: Jaša Tomić je vođa jednog krila radikala u Vojvodini.

Press: Ali zar danas ne treba da priznamo da je on jedini bio u pravu kada je rekao da prvo treba da obučemo srpsku košulju, pa onda jugoslovenski kaput?

Profesor Dimić: Ali on je obukao srpsku košulju, a onda i jugoslovenski kaput. I ušao u Jugoslaviju. I to zajedno sa svojom partijom, koja u prvih dvanaest godina samo oko tri stotine dana nije bila na vlasti. To pitanje je otvoreno tokom Drugog svetskog rata. Da li je tragedija što Srbija nije omeđila svoj prostor? Niška deklaracija, ipak, ima dve činjenice. Jedna je oslobođenje ognjišta, a druga oslobođenje braće i ujedinjenje s njima. Time se dobija taj državni krov koji omogućava okupljanje svih Srba u jednoj državi, što je ideja koja može da se prati od 1804.
I još nešto bih rekao. O toj Jugoslaviji mašta intelektualna elita koju guše male, skromne, neznatne nacionalne kulture. O njoj razmišljaju ekonomske elite i mlado građanstvo. O njoj razmišljaju zaostali srpski političari koji Srbiju označavaju kao jedan zatvoreni balkanski kotež. Ako su dozvoljene paralele, a nisu, i analogije o onome što je naučni način razmišljanja, svako od nas bi želeo da je danas u moćnoj, a ne u maloj državi, koja bi zaštitila njegove interese. Na takav način su razmišljali i srpski političari u predvečerje tog velikog sukoba u kome nam je partner bila Habzburška monarhija. A njoj je to bio jedini pravac da se dokaže kao velika sila. Jer ona ne može više ka Italiji i Nemačkoj, koje su posle ujedinjenja počele da je pritiskaju. I ona svoj interes pronalazi u pravcu Srbije.
Profesor Marković: Danas može da nam deluje smešno to crtanje karata, ali u celini je to bio projekat. E, sad, drugo je ovo što je rekao profesor Dimić, što je Jugoslavija na tragičan način preuzela mane Habzburške monarhije. Njena glavna mana je što nije imala identitet. Prvo je to trebalo da bude jedan narod. Pa, onda taj socijalistički model da to nije narod, već ideološka zajednica kao Amerika. Znači, delimo iste vrednosti. Imamo, Tita, partiju, samoupravljanje, nesvrstanost. Pa je i to propalo.
Profesor Pavlović: Koja država nema osnovnu naciju?
Profesor Marković: Amerika.
Profesor Pavlović: Amerika je van Evrope i ona je kontinent pre nego država. Mislim na Evropu. Sem Švajcarske, gotovo nema države koja ne obuhvata veći deo naroda. Godine 1918. radilo se o pobedničkom nacionalizmu koji je nagrađen u datim okolnostima rasturanjem Austrougarske. Srbija je 1918. na strani pobednika. Njen prirodni nacionalizam i prirodna ekspanzija podržane su na svim konferencijama. A od 1990. godine do danas, svi nacionalizmi u bivšim jugoslovenskim republikama su podržani od istih moćnih država Zapada, jedino je srpski proglašen za najopasniji, najrazorniji, najratoborniji. Mi smo sada na poraženoj strani.

Press: Kako se desila takva promena?

Profesor Pavlović: Mi smo danas na poraženoj strani. I ima tu mnogo argumenata da smo sami sebi napravili antipropagandu. Ali suština je, prema mom mišljenju, u tome što smo mi branili komunizam kada se on na planetarnom nivou urušavao. Istorijsko iskustvo pokazuje da ko na ovim prostorima ima iskrenijeg i moćnijeg saveznika, taj može da ostvaruje svoje interese. Nažalost, uvek kroz istoriju, to balkanizovanje Balkana i stvaranje malih državica nije bilo plod naših unutrašnjih zađevica, već i mešanja tog međunarodnog faktora. Dakle, to je i njihov rezultat. Oni instaliraju ovde vladare i dan-danas. Podržavaju jednu stranku nasuprot drugoj. Podržavaju jedan nacionalizam, nasuprot drugog, jednu državicu protiv druge.

Press: Kao, na primer, na Kosovu.

Profesor Pavlović: Da, s tim što je na Kosovu podržano delom i razbojništvo, pa čak i neki zločinci koji su od nacionalnih boraca ili običnih drumskih razbojnika priznati kao politička elita darovane kosovske nezavisnosti. Ali treba biti na oprezu. Mine ispod temelja srpske države nisu samo na Kosovu, nego i u Sandžaku, i u Vojvodini.

Press: Ali, da se nakratko zadržimo na Kosovu. Šta je tu glavni istorijski kontekst?


Profesor Dimić: Ovo što je rekao kolega Pavlović. Kada pogledate tu granicu, ona liči na Teksas. Znate, to je bio prostor u kome nestane 50.000 grla stoke godišnje. To je prostor gde se dešavaju strašni zločini. Ono što znamo statistički to je da na tom prostoru ima nekoliko puta više ubistava nego u ostalim krajevima Jugoslavije. Ako se gledaju žrtve, oni su sa 81 odsto Albanci. A ako se gledaju zločinci, oni su 82 odsto Albanci. Država ubija sa sedam odsto, uz upotrebu, što bi danas rekli, prekomerne sile. Ako se gleda drugi parametar, žena i imovina su jedan od glavnih razloga za ubistvo.
Tako da je to istorijski prostor na graničnom frontu gde država angažuje paravojne formacije, da opet modernizujemo jezik kako bismo održavali red. Bataljone organizovanih Arnauta vodi, uz ostalo, i A. Lješje, otac kasnije mitologizovanog kapetana Lešija. Oni su ti koji prave zločine. To ne radi Jugoslovenska vojska.

Profesor Pavlović: Veliko iskustvo je upravo u tome. Izvinite, profesore, što upadam, ali tadašnja Srbija, tadašnja Jugoslavija, umela je da nađe među Albancima saveznike i saradnike. Ova Srbija, nažalost, uspela je da sve Albance, odgurne od sebe. I mi nemamo Albanca koji bi zastupao, ne prosrpske, nego realne i stvarne interese suživota na Kosovu. Jeste, uvek je na Kosovu bila dominantna albanska većina. Ali su vekovima tamo živeli i Srbi. I to je paralelni život. Ta poruka i Srbima i Albancima treba da dođe upravo od podržanih predstavnika albanske kvazidržave, ali i od tzv. međunarodne zajednice. U stvari, samo od Amerike. Dakle, da oni pozovu na mir, da se Srbima odagna strah i da im se garantuje egzistencija, da mogu da ostanu tu da žive, da se školuju... da izgrađuju, a ne da ukidaju svoje institucije. A kad Kosovo uspostavi evropske standarde onda će i Srbi i Albanci želeti da žive tamo. Ali...

Press: A onda Barak Obama u svom najvažnijem govoru prilikom preuzimanja Nobelove nagrade za mir kaže da je humanitarna intervencija na Kosovu primer kako međunarodna zajednica treba da deluje. Da li je već time sve izgubljeno?

Profesor Pavlović: Amerika stoji iza svojih ratnih ciljeva pa makar oni bili propagandno predstavljeni na drugi način. To tako danas izgleda. To su istorijski procesi u kojima danas nešto izgleda bezizlazno... Ali istorija nas je naučila da se stvari menjanju. Ne možete zaustaviti istoriju i predviđati budućnost.
Profesor Marković: Meni je tu neverovatno da je Evropa podržala jedan tako neverovatan istorijski regres. Oni su podržali povratak u bezakonje. Znači, ovo što je rekao profesor Dimić, Kosovo je vekovima društvo bezakonja. I Jugoslavija je pokušala da uvede neki red, i Zapad je sada bukvalno civilizacijski vratio Kosovo vekovima unazad. Ne postoji antievropskije društvo od današnjeg Kosova.
Profesor Dimić: Ima još jedna zanimljiva i važna stvar kada se gleda ta granica. Tu granicu nisu želeli ni Srbi ni Albanci. Tu granicu je povukla upravo Evropa.
Profesor Pavlović: I prihvatila.

Profesor Dimić: I prihvatila, da. Ta granica nije povučena 1918. već 1924. i 1925. kada je taj prostor najzad pacifikovan. Taj prostor, kao što Peđa kaže, čitav vek živi u permanentnoj anarhiji. Jugoslovenska država pokušava da uvede neki red, ali i pre nego što je država uspostavljena počinju nemiri na Kosovu sa raspoređivanjem srpske vojske. Kroz centralni deo prolaze francuske trupe, a albansko stanovništvo to doživljava kao znak da neće biti srpske države.
E, sad, kralj Aleksandar, Josip Broz, oni su Kosovo štitili u Tirani, a ne u Prištini. Jer, Priština uvek želi da bude glava velike Albanije.
Profesor Pavlović: Tačno, Osovina, Beograd - Tirana jedina može da pacifizuje Prištinu.
Profesor Dimić: I tu se onda gubi bitka, 1927, kada Albanija pravi salto-mortale i od prijatelja Srbije postaje prijatelj Italije. Ili, opet 1948. kada zahvaljujući Staljinu počinje da vodi jednu sasvim drugačiju balkansku politiku.
Profesor Marković: Ali, mi tu moramo da budemo i samokritični. Ovo što je rekao Moma, mi nismo privukli taj narod ne samo devedesetih, mi ga nikad nismo privukli. Recimo, beznačajan je broj generala Albanaca u JNA. Drugo, mi smo se civilizacijski tu slomili. Nismo emancipovali albansku ženu. Znači, da smo omogućili emancipaciju albanskim ženama ne bi taj demografski talac bio tako snažan. Drugo, mi suštinski nikad ozbiljno nismo shvatili taj narod. Za nas su oni bili ljudi iz podruma koji testerišu drva.
I zar to ne zvuči paradoksalno. Zar ne bi civilizacijski napredak za svakog mladog Albanca, a pogotovu Albanku, bio da je mogao da se školuje u Beogradu, da se integriše u jedno naprednije društvo. Međutim, s jedne strane, njihova plemenska kultura je bila suviše snažna, a s druge strane, nas je bilo baš briga. Nijedan naš ozbiljniji političar nikada nije znao albanski. Pa to pokazuje koliko nam je bilo svejedno.
Profesor Dimić: Peđa je u pravu, mislim da je to ključni neuspeh Jugoslavije što od albanskog stanovništva nije napravila građane koje bi integrisala u društvo.

Press: Ali koga je Srbija uopšte integrisala? Eto, u Bosni su bile emancipovane žene. I? Zar tu onda jedan od krivaca nije i SPC, koja nije priznala ni katoličke manastire u Boki na kojima je pisalo - Eparhija barsko-serbska?

Profesor Dimić: Jeste, Veljko, Srbija nije integrisala srpstvo. Ono je ušlo u Jugoslaviju kao policentrično i izašlo iz Jugoslavije kao policentrično, dok su svi ostali izvršili nacionalnu integraciju unutar tog jugoslovenskog vremena. Srbi su ostali policentrični i dele se na one koji pišu latinicom i ćirilicom, na one koji govore ekavski i ijekavski. Oni se dele na Krajišnike, Slavonce, Bosance, Crnogorce, Vojvođane, Srbijance... U istom strateškom okruženju pojavilo se različito iskustvo, na primer, kod Hrvata i Albanaca. Ako gledaš Albance, a o njima pričamo najviše, to je gotovo jedna maglina koja ih usisava u sebe. To se kod njih zove „manji zid" (crni obraz). Svako zna svoje poreklo.
I svi su danas Albanci. Mi govorimo o toj Drenici, od tih 60 sela Drenice, koja su pre 150 godina bila srpska. Nije to samo iseljavanje, nego prelaženje prvo u islam, pa u albanstvo. I otvara se pitanje odgovornosti raznih institucija, pa i crkve, koja je izjednačavala pravoslavlje sa srpstvom. To su kategorije koje su dovele da smo u 20. veku izgubili Srbe katolike i Srbe muslimane.

Profesor Ekmečić kaže da je na Balkanu religija vododelnica nacija za sve, osim za Albance. Albanski političar Paška Vasa u predvečerje Berlinskog kongresa kaže da je albanstvo jedina religija Albanaca.
I taj narod koji je vrlo mudar i uporan, verovatno najuporniji narod na Balkanu, toga se drži i danas. A druga, iskustvom stečena gotovo filozofska misao koje se oni pridržavaju, jeste - „prodaj se, ali ne dozvoli da budeš kupljen, jer te posle toga niko neće pazariti". Znate, ta filozofija kad se provede u politiku, ona se izjednačava sa onim što nam govori i Čerčil, da nema večnih prijateljstava ni večnih saveznika.
Profesor Marković: Ovde moram da vas prekinem. Evo, šta je razlika. Znači, oni bacaju svoju privredu u haos ovim embargom srpskih proizvoda. I radi nacionalnog interesa zanemare i to što će hiljade njihovih ljudi da strada zbog mnogo skuplje robe iz Hrvatske. A mi iz dana u dan kukamo zbog nekoliko miliona evra. To je razlika u stavu. Znači, oni su spremni da trpe. Da izguraju svoj državni stav. I druga je, ovo što kaže Ljuba Dimić, upornost, svaki njihov političar je bio u zatvoru za nacionalnu stvar, kod nas su mnogi spremni da prodaju rođenu babu.
Profesor Pavlović: To je takozvani državni razlog. U ovom trenutku Srbija ima protivurečnost u samoj strategiji, ako je uopšte ima. Banalno pitanje, šta mi hoćemo na Kosovu? Pretpostavimo da „okupatori" odu sa Kosova sutra. Da Amerika prestane da podržava albansku nezavisnost. Da li će Srbija da uspostavi efektivnu vlast na Kosovu? Neće i ne može!
Profesor Marković: Pa, Majkl Polt je to rekao. Evo, hoćete sutra da odemo s Kosova.
Profesor Pavlović: I zato je pravo pitanje zašto Evropa ne uspostavi evropske standarde na Kosovu. Kakve veze ima nezavisnost Kosova sa zabranom distribucije mleka na severu Kosova? Da li će stvarno kosovska nezavisnost biti ostvarena na taj način što će da uvoze mleko iz Hrvatske.

Press: Šta je onda nešto što bi bio plan za Kosovo?


Profesor Pavlović: Mi nemamo plan! Mi nemamo celovit plan iza koga bi stajalo ostvareno i poželjno nacionalno jedinstvo! Nemamo viziju, strategiju. Ponavljam, državni razlog nalaže da država mora da se brani, kao što vi branite svoju kuću, svoj stan, porodicu, lični integritet. Ne može ni po Ustavu drugačije, to je veleizdaja. Ali, može na jednoj velikoj međunarodnoj konferenciji, kakvih je bilo u istoriji, da se raspetlja i albansko i srpsko pitanje. I hrvatsko ako treba. I srpsko u Republici Srpskoj. Rešenje je skinuti sve granice, kao što Evropa radi. Dovesti evropske standarde tu i Balkan će opet biti multietničko društvo.
Profesor Dimić: Onog trenutka kada Srbija privlači pažnju naroda i svog i drugih to je trenutak kada ona, poput nekog izloga, ima šta da ponudi. Srbija danas nema šta da ponudi ni sopstvenoj mladosti, a kamoli onima u okruženju. Prema tome, jedan od zadataka onih koji su danas na vlasti jeste da pronađu od ekonomskog do kulturnog i socijalnog modela koji bi obezbedio da se u ovoj državi srećno živi.
Profesor Marković: Da dopunim. U 19. i prvoj polovini 20. veka Nemci postaju Srbi... Vajfert. Poljaci postaju Srbi. Jevreji postaju Srbi. Hrvati postaju Srbi.
Profesor Pavlović: Srpski Mančester dižu Česi i Austrijanci.
Profesor Marković: A mi sada gubimo Rome i Vlahe. Znači, Romi i Vlasi neće više da budu Srbi. Pa ni sami Srbi više nisu sigurni.

Press: Zar se to najbolje ne vidi na primeru Crne Gore, gde nikog nije briga za tih 30 odsto ljudi koji se izjašnjavaju kao Srbi? Šta je uopšte srpsko pitanje, a šta naš najveći problem?

Profesor Marković: Nama su svi problemi otvoreni. Znači, mi nemamo jedan problem, nego malo gde nemamo problem. Nama sad Rumuni traže da rumunska crkva bude nadležna za Vlahe u istočnoj Srbiji. Znači, nikada sa Rumunima nismo imali problem, a eto sad i oni imaju neku primedbu.

Press: A šta je „srpsko pitanje"?

Profesor Dimić: Srpsko pitanje je demokratsko pitanje. I ono mora tako da se rešava. Miloševićeva greška je što je drugim metodama pokušao da rešava srpsko pitanje. I to se završilo katastrofalno. Mi danas faktički nemamo legitimitet da povučemo bilo koji drugi potez, pogotovu što smo satanizovani. Suštinska greška je bila što nije prepoznato šta stiže iz Evrope. Moma Pavlović je rekao - nije prepoznat ključni proces, a to je da je Hladni rat završen i da je socijalizam poražen.
Profesor Marković: Sećate se da je Gorbačov šokiran dok Milošević nazdravlja socijalizmu. Mi smo poslednja zemlja koja je uvela višepartijske izbore.
Profesor Pavlović: A imali smo najmanje razloga. Iz celog socijalističkog sveta Srbija je bila najevropskija sa dugom demokratskom i parlamentarnom, kakvom-takvom kulturom.
Profesor Marković: Najdemokratskija! Ne postoji demokratskije društvo od srpskog sedamdesetih i osamdesetih u Istočnoj Evropi. Mi umesto da iskoristimo demokratski potencijal, mi pokušavamo silom. Znači, ovo što je rekao profesor Dimić, demokratski kapacitet Srbije bio je daleko najveći u okruženju, a mi umesto da demokratski rešimo srpsko pitanje u Hrvatskoj, pokušavamo da ga rešimo silom. A nemamo ni silu. Milošević se ponašao kao deran koji bi stalno da se pobije i stalno dobije batine. Ne postoji kompromitujuća stvar za našu državu koju nismo uradili devedesetih. I sada plaćamo gorku cenu.

Profesor Dimić: Da bi se razumeo položaj srpskog naroda treba u temu da se uvede i nasleđe Kominterne. To nasleđe jugoslovenskih komunista po kojem su Srbi kao najveći narod žandari u državi. To se dešavalo Rusima u Sovjetskom Savezu, Srbima u Jugoslaviji, a to će se danas desiti Americi u svetu, koja će biti neshvaćena i kažnjena, na ovaj ili onaj način, kroz individualni teror i ne znam već šta. To je to ubeđenje da je nacionalizam najvećeg naroda i najopasniji. Svaki nacionalizam je podjednako opasan. To je opterećivalo srpske kadrove u vreme Tita da ne brinu o srpskim nacionalnim interesima.
A onda sa odlaskom socijalizma umesto da to bude otvoreno kao demokratsko pitanje, ono se eruptivno otvorilo. I onda su tu isplivale neke kategorije ljudi koje u normalnim okolnostima ne bi mogle da dobiju mesto ni u čitulji, a kamoli u uvodnicima tekstova. Tu je nastala jedna čudna alhemija bivših zaštitnika socijalizma, koji su sad postali zaštitnici nacionalizma. I tu više nije bilo rešavanja demokratskog pitanja, već jednog anahronog, koji Evropa nije prepoznala, a susedi su se uplašili. I u tom kontekstu, bez podrške Rimokatoličke crkve, bez podrške Islamske verske zajednice, sa jednom srušenom Rusijom koja u tom trenutku igra jednu prilično poniznu istorijsku ulogu, Srbija je dovedena u situaciju da sama ne može da se odbrani, a pritom na pogrešan način brani svoje ključne nacionalne interese.

Press: Tada i Zapad počinje svoju igru na Balkanu?


Profesor Dimić: Politika Zapada je da od naroda koji je frustriran razvojem događaja - ostaje bez države, sabijen u maticu, sa velikim brojem izbeglica, traumatičnom i bolesnom ekonomijom, demografskom slikom koja je kao leukemija - traži da se dodatno ponizi. I to je zaista jedan element koji se teško može kontrolisati. Podržavajući ekstreme, proveravajući modele poslušnosti na toj eksperimentalnoj parceli, oni rizikuju da u budućnosti neka dodatna nesreća pogodi ovaj prostor. Pritom usitnjavaju prostor, što je njegova marginalizacija, provincijalizacija, gubitak snage.
I ovo što se sad dešava, Srbija odjednom gubi i neko jugoslovensko političko nasleđe na Bliskom istoku, što izaziva novu dezorijentaciju u ekonomskom i političkom smislu. Ali ovo što se dešava na Bliskom istoku ja bih bio skloniji da gledam kao ponovno otvaranje nekog istočno-mediteranskog pitanja. A to istočno-mediteransko pitanje fundamentalno ugrožava Evropu. Ne možemo da zaboravimo i da je Vatikan za rušenje socijalizma bio nagrađen devedesetih na Balkanu, kroz koncepte koji su njemu odgovarali.

U 19. i prvoj polovini 20. veka, Nemci postaju Srbi... Vajfert. Poljaci postaju Srbi. Jevreji postaju Srbi. Hrvati postaju Srbi. A mi sada gubimo Rome i Vlahe. Znači, Romi i Vlasi neće više da budu Srbi. Pa ni sami Srbi više nisu sigurni
Ne postoji demokratskije društvo od srpskog sedamdesetih i osamdesetih u Istočnoj Evropi. Mi umesto da iskoristimo demokratski potencijal, mi pokušavamo silom. A nemamo ni silu...
Ne postoji kompromitujuća stvar za našu državu koju nismo uradili devedesetih. I sada plaćamo gorku cenu
Zapad će da zažali razbijanje ovog prostora. Jer se pokazalo da je uništio jednu veliku zemlju između Istanbula i Beča
Pa, mi imamo bivšeg načelnika Generalštaba koji se prodavao za pare. To je neshvatljivo. Taj nedostatak integriteta nikad nije postojao. Mi ne možemo da zamislimo Titove, ma kakvi Titove, ne možemo da zamislimo Nedićevog generala da to uradi. Ne daj bože generala kralja Aleksandra.

Jer Vatikan jedino što nije želeo 1914. to je promena u Centralnoj i Jugoistočnoj Evropi. On nije želeo Jugoslaviju, on je želeo samostalnu Hrvatsku i Sloveniju, to je dobio na kraju veka. Prema tome, to je neka nagrada, da li će sutra i radikalni islam, koji možda upravo sada pravi pakt, nešto dobiti ovde. Bin Laden je otišao kao kolateralna šteta nekog novog dogovora na Mediteranu gde se ruše sekularne diktature i režimi, dok radikalne muslimanske vođe sede u Londonu i drugim evropskim prestonicama.

Press: To možda sad otvara i jednu širu temu...


Profesor Marković: Zapad će da zažali za razbijanje ovog prostora. Jer se pokazalo da je uništio jedinu veliku zemlju između Istanbula i Beča. Nemački vrh se gorko pokajao kada je razbio Jugoslaviju 1941. jer su, kako je rekao Moma Pavlović, napravili potpuni nered, sa ludačkim režimima poput ustaša. Devedeset prve prave možda istu grešku, razbijaju jednu, što bi teoretičari rekli, održivu zemlju, veliku zemlju. I onda nastaje vakuum gde je prva sledeća velika zemlja Turska, koja ima nekoliko državica štićenica ovde. Pre deset godina Turska bi na kolenima ušla u Evropsku uniju, a sada može da uđe, ali kao veliki partner.

Press: I onda mi posle 200 godina ratovanja dođemo do toga da u Turskoj tražimo saveznika. Zar to nije potpuni istorijski apsurd?


Profesor Marković: Šta da radimo? Miloš je tako napravio državu. On je ljubio u čizmu pašu, ali je gradio državu mic po mic. Nije problem nekog modernog pašu ili guvernera poljubiti u čizmu, nego kad to ne radiš za državu, nego za sebe. Pa mi imamo bivšeg načelnika Generalštaba koji se prodavao za pare. To je neshvatljivo. Taj nedostatak integriteta nikad nije postojao. Mi ne možemo da zamislimo Titove, ma kakvi Titove, ne možemo da zamislimo Nedićevog generala da to uradi. Ne daj bože generala kralja Aleksandra.

To je sve nedostatak ljudskog kvaliteta elita u Srbiji. Jer ljudi koji su ništarije mimo politike stvarno su jeftini. To je veliki problem. Ti ako profesionalizuješ čoveka s dvadeset godina kao političara, pa u 23 postane potpredsednik Vlade, on nema gde da se vrati. Taj će da uradi sve da ostane na vlasti.

Press: Pa nek ostane, samo nek ima rezultate.

Profesor Dimić: Da bi se vodila ozbiljna politika moraš da prepoznaš interese velikih sila i da se uklopiš u njih. Ako se ne uklopiš, nema te. Ne postojiš! Prema tome, ozbiljne političke elite moraju da prepoznaju istorijske procese, da se uklope sa svojim interesima i da izbegnu glavne udare. Ovde je za vreme Tita porođena jedna svest da mi vodimo veliku svetsku politiku. Za to nismo imali kapacitete ni tada, a kamoli sada.
Treba shvatiti da smo mi mala zemlja, u jednom okruženju koje nije preterano prijateljsko. I da mala zemlja ne treba da čeka na raskrsnici, jer smo već potrošili 20 godina. Ona treba da bude srećan sused i dobar sused Evropske unije do momenta dok ne postane deo Evropske unije. A to znači da uvede sve standarde, da omogući bolji i srećniji život, da pokrene proizvodnju, da otvori radna mesta, eliminiše sporove. Prema tome, sa Albancima treba pregovarati, treba početi odmah. I ono što je važno za malu zemlju i mali narod nema odricanja u principu u politici. To je luksuz koji imaju samo velike sile. Ako se mali narod, mala država odrekne principa, ona je nestala s političke scene.
Prema tome, ne možeš ti danas ovako, sutra onako. Pođeš s jednim izveštajem u UN, onda te nateraju da promeniš stavove. To je put u propast.
Profesor Pavlović: I kada kažete crvena linija, onda to treba doista da bude crvena linija. I onoga trenutka kada bude ugrožena, idete vi, a nisu krivi drugi. Dakle, ja da sam ministar, rekao bih, moja politika je neuspešna, i dao bih ostavku. To je tako jednostavno... ali tako neostvarljivo u Srbiji. Sve dok ne dovede do tragičnih posledica.

Veljko Lalić, Press magazin